Интервю

Екип от Турция ще присажда бял дроб у нас

08-11-2018 07:42
Лиляна
Ламбева
l_lambeva@abv.bg
Екип от Турция ще присажда бял дроб у насЕдин лекар да има право само на един договор с касата е добро решение, казва д-р Михаил Христов

Проблемите на пациентите, които се нуждаят от трансплантация на бял дроб, все още не са решени окончателно, след като няколко европейски държави отказаха да ги лекуват. Какво се прави, за да се помогне на тези хора, какви законодателни промени са необходими, за да не се изпускат възможни донорски ситуации, добър ли е бюджетът на НЗОК за догодина, какво следва от обединяването на ИАТ и ИАМО. Всички тези въпроси зададохме на новия директор на Изпълнителна агенция по трансплантация д-р Михаил Христов.

- Д-р Христов, как вървят разговорите за решаване на проблемите с белодробните трансплантации?

- Най-големият проблем, който заварих в Изпълнителната агенция по трансплантация бе, че една група от 15-17 души, нуждаещи се от трансплантация на бял дроб, нямаше къде да се лекуват нито в България, нито в чужбина. За мен тези хора не са в листа на чакащите, тъй като на практика няма какво да чакат. Тази листа е направена, когато са се лекували във Виена и когато там са правени трансплантации на българи. Сега това е един списък от нуждаещи се хора, затова спешното, което трябваше да извършим, е оценка на състоянието им. Прегледах цялата документация, прегледаха я и от инспектората на министерството и се установи, че информацията на д-р Симеонова, че предстои подписване на договор с болницата в Есен за лечение и трансплантиране на български граждани, не отговаря на истината. Защото в писмото, което имаме отттам, пише, че наши болни няма да бъдат лекувани. Отделно проектът за взаимоотношенията между болницата в Есен и България е касаел обучение на екипи за извършване на трансплантации, а не лечение и трансплантиране на органи на наши пациенти. Чак след като се подпише този договор за обучение, хората от нашата листа автоматично е можело да се включючат към Евротрансплант.

- Има ли го в момента този договор?

- Няма го, защото всичко спря. В болницата в Есен влезе прокуратурата и дори имаше извършени арести във връзка с трансплантациите. Когато дойдох в ИАТ, написахме няколко писма, продължихме кореспонденцията, но отговор не получихме. В Деня на донорството обяснихме на всички, че засега няма никакви възможности за трансплантация в Европа на българи, защото имаме отказ както от Есен, така и от други болници. С Виена също не е продължен договорът и когато съобщихме, че за тези хора не е осигурено нищо, си дадохме един срок от около месец, за да кажем след това какво сме направили.

- За този срок успяхте ли да осигурите някакви възможности за лечение?

- Проблемът е, че освен възможност за трансплантация трябваше да се опитаме да осигурим и органи, защото с когото и да подпишем договор, ще ни каже дайте орган. Така че договорът от самосебе си не решава проблемите на тези хора. Необходимо е съживяване на донорството, за да може да има органи. Засега от началото на годината сме имали 11 донорски ситуации, което означава средно по една на месец, а това е крайно недостатъчно.

- Защо донорството в България не върви, въпреки че има толкова много жертви на катастрофи?

- Това че има катастрофи, не означава, че жертвите непременно са подходящи за донори. Това е популярна хипотеза – много хора умират млади, а ние не използваме възможността да се вземат органи. Законът е такъв, какъвто е в 20 страни от Европа в момента - заявява се прижеве писмено отказ от донорство. В ИАТ има регистър, в който са записани хората, които са отказали да станат донори след смъртта си. Те са 2754 души от 7 милиона българи. Когато почине такъв човек, по закон се вижда възможно ли е да бъде донор или не. При катастрофа загиналите обикновено са неподходящи заради увреждане на органите. Дори ако имаме починал в болница, който е подходящ за донор и е поддържан както трябва, лекарите задължително питат близките на донорите. В такива случаи отказите са между 20 и 40%.

- Как трябва да се разшири възможността за донорство. Какви законодателни промени са необходими?

- Има доста възможности. Те са дадени като набор от промени в няколко наредби и в Закона за трансплантациите. В момента се получават и още предложения, защото ние се обърнахме и попитахме абсолютно всички по веригата – болнични мениджъри, координатори по донорство и т. н. Направихме национално съвещание, събрахме ги и обсъдихме възможностите. Това са проблеми, които се знаят от години, но не са решавани. Има възможности да се предприемат такива подобрения в нормативната база, които в другите страни са дали рязко повишаване на донорството.

- Какво конкретно имате предвид?

- В Испания с 40% се повишава ръстът на донорството, след като се приема възможността да стават донори хора, които са загинали не само от мозъчна, а и от сърдечна смърт. Това у нас не е развито като теория, не е уточнявано, не е дебатирано. Друг вариант е кръстосаното донорство. Преди време се е стигало и до парламентарно обсъждане, но няма разрешение. Страните около нас го извършват от години. За подпомагане на бъбречните трансплантации в съседните държави се прави трансплантация на бъбреци и при хора с различни кръвни групи. У нас не е прието. Давам Ви такива примери, които около нас ги извършват. Хората увеличават процента на донорството, а ние не го правим.

- Има ли някаква готовност да се наложат тези промени? Една от причините да не ни приемат като равноправен член на Евротрансплант е именно ниското ниво на донорството.

- Това е основната причина. Изискват се около 10 донора на милион души население, което за България е около 70 донора. Но те даже да са 50, пак няма да е пречка. Въпросът е, че трябва да имаме голямо увеличение на донорите. Предложенията ни са предадени в Министерство на здравеопазването. Сега събираме още. Почти всеки ден имаме срещи с колеги от болниците, отделно сме говорили и с пациентските организации. Няма да стане без да питаме всички засегнати страни. Събираме идеите и ги даваме, след което топката е в ръцете на законодателя. Тези промени, които касаят наредби, не отиват в парламента, те са на ниво министър на здравеопазването и там процедурата е по-лека. В момента обаче нищо не се прави, защото сега приеха бюджета на първо четене, преди това гласуваха други важни неща. Ангажиментът обаче е до седмица-две да минат през парламента.

- Докъде стигна идеята да се канят хирурзи, които да извършват у нас трансплантациите на бял дроб?

- Това е част от плана за спешни действия, който сме приели. След като нямаме договор с чужда болница, най-елементарното бе тук да идват лекари-трансплантолози и да извършват операциите у нас. Искат се три неща – база, която да отговаря на изискванията, екип, който да извърши трансплантацията и друг, който да проследява болния в следтрансплантационния период. Стигнахме много бързо до група трансплантолози, под ръководството на проф. д-р Аднан Саяр от Мемориал хоспитал в Истанбул. Те са правили такива трансплантации в чужбина. Дойдоха два пъти тук, изнесоха лекции, запознаха се с базата, с колегите, с които ще работят. Нещата са ясни и казаха, че са готови. Става дума за двете български болници, които имат разрешение – „Св. Екатерина" и „Лозенец". Посетиха и двете бази, но в момента се спряхме на „Лозенец", защото там има пулмология. Имаме готовност при наличие на орган този екип да дойде, като единственото условие е след това част от него да остане, за да проследи болния. Тук имаше доста противоречиви изказвания, че това не може да стане, защото ние трябва да си обучим екипи. Да, разбира се, че ще го направим, но докато това стане, в рамките на 6 месеца до една година, през това време какво да правим? Така че това е първата възможност и ние ще я използваме.

- Предстои Ви среща и с екип от Хановер?

- Да, след 21 ноември пристига специалист от трансплантационния център на Хановер. Това е лекар, който е правил трансплантации на бял дроб в Румания, след като и те са получили отказ от болницата във Виена. Но румънците са си организирали нещата още миналата година. Така че ще имаме възможност да работим и с екип от Хановер. В момента имаме човек, който е във Виена, защото голямото ни желание е да подновим договореностите с тяхната болница. Обясниха ни, че и при тях има спад на донорството и затова отказват белодробни трансплантации на чужди граждани. Ако ние имаме донор и не взимаме техни органи, можем да поискаме проф. Валтер Клепетко да ни стане консултант и да извършим белодробните трансплантации в България. Това е крайната ни цел. Имаме у нас трансплантация на бъбреци, на сърце, на черен дроб, нямаме само на бял дроб. Защо тези хора да са дискримирани и да не се извършват трансплантациите им в България? Това не мога да го разбера. Трансплантацията на сърце не е по-лека от тази на бял дроб. Ние имаме около 56-57 трансплантации на сърце, около 150 на черен дроб, около 500 на бъбреци. Няма логика да не правим и на бял дроб. Ако трябва да вървим подред, трябва да си обучим екипите, да създадем трансплантационни центрове. Те всъщност вече съществуват, може само да ги дооборудваме там, където има нужда, поради спецификата на белодробните трансплантации. Единственото е срокът на обучението, който е много дълъг.

- Как го виждате това нещо във времето – година или две ще са необходими, за да се подготви български екип за трансплантация на бял дроб?

- Нещата са доста специфични. Примерно, пращаме наш екип да се обучава за трансплантация на бял дроб в някоя клиника, но ние не можем да гарантираме, че в този срок от един месец там ще има такава операция. Затова най-добрият вариант е чуждият екип да дойде тук и едновременно, извършвайки трансплантацията, ще обучава и нашия екип. Така се е започнало с всички други видове трансплантации. И обикновено казват – 3-4 операции извършваме ние, а вие гледате, след това четвъртата я правите вие, а ние наблюдаваме и така сътрудничеството продължава, докато нашият екип си поеме всичко. Това е така нареченото 2 в 1 – хем се извършва трансплантацията, хем се обучава екипът.

- Да се върнем на донорството. Как си обяснявате факта, че големи столични болници не подават донори. На какво, според Вас, се дължи това?

- Да, „Пирогов", „Св. Анна" не подават донори, което е странно. Когато ги питаме казват, че нямат подходящи донори, но ми е трудно да повярвам да е така. По-скоро е организационна причината. Друга причина, която директорите изтъкват, е постоянното текучество на лекари-анестезиолози, които не могат да се задържат, не могат да се обучат като координатори и оттам се изпускат донорите. Всъщност, при толкова много болници, само 3-4 от цялата страна подават донори.

- Може ли финансирането на дейността да е причина за липсата на желание да се сътрудничи?

- Не, дейността е добре финансирана. Половината от предоставените средства за поддържане на донора отиват за персонала. Ако вземем за основа на разсъжденията всички болници, които имат интензивни легла, там потенциално може да се определи донор. Сигурен съм, че няма ежедневно наблюдение, което да дава информация колко са тежкоболните, колко от тях биха били подходящи, за да можем след това да питаме, защо не са подали нито един. Изхождаме първо от нашата вътрешна организация, работата с координаторите по донорство в болниците и работата с директорите на лечебните заведения, за да можем да съдействаме на нашите колеги. В момента не ми харесва това, че координаторите трябва да ходят да се молят на различни хора, за да се свърши някаква работа. Обикновено не им съдействат, но ако те имат подкрепата на директора, мисля, че нещата ще тръгнат по-добре. Искаме да извършим такъв контрол, за да имаме ежедневно следене на тези легла, за да знаем изпускаме ли нещо и защо го изпускаме. След това да се задвижат процедурите, за да може и да обучаваме хората, и да съдействаме, ако в една болница примерно няма необходимата апаратура, да осигурим транспорт, за да може да се премести този донор в друга болница, където да могат да поддържат функциите му. Да помагаме по вксякакъв начин. Защото когато колегите видят, че нямат помощ, те се отказват. Това е нещо, което можем да направим и ще го направим.

- Вече е решено да се обедини ИАТ с Изпълнителната агенция „Медицински одит". Смятате ли, че това е добър ход? Не са ли доста разнородни двете структури?

- Първо, мен лично никой не ме е питал, затова и аз бях изненадан, когато видях събирането на тези две агенции. Но след като фактите са такива, вече можем да разсъждаваме какво следва. ИАТ има една дейност, която по никакъв начин няма да бъде ограничена или ликвидрана. Същото се отнася и за одита – запазва се структурата на ИАМО, персоналът и дейността, и се обединяват под една нова шапка. Специално за ИАТ мисля, че това ще е от полза, защото авторитетът на Изпълнителната агенция по надзор ще е доста по-голям и ще улесни нашата дейност по донорство и трансплантации в местните структури. Второто, което очакваме, е да се подобрят самите условия, в които съществува агенцията – чисто технологично, за поддръжка, нова сграда и т. н. Неща, които са много важни. Откакто съм дошъл тук, осигурихме нова кола от министъра. Иначе не може да се върши работата в страната. Мисля си, че относно технологичното оборудване, транспорт и авторитета на агенцията, това обединение ще е от полза. А и по-големият бюджет, вероятно ще ни даде възможност за повече дейности. Не вярвам нещо лошо да се случи. Единствената структурна промяна за нас ще е, че вече няма да сме агенция, а примерно ще сме дирекция. Но фактически всички български граждани, които имат сега контакт с агенцията, ще имат връзка с тази дирекция. Другото е, че сме задължени по 8-9 европейски директиви да имаме споразумения със оторизиран орган по трансплантации и донорство. Видях в проекта, че Агенцията по надзор се обявава за такъв оторизиран орган, така че и юридически са го измислили да няма пречка.

- В бюджета за здраве предвидено ли е увеличение на парите за сливането на двете агенции и за допълнителните дейности?

- Бюджетът не е обсъждан. Надявам се да има увеличение на средствата, защото наистина ще има нови дейности, които досега не са извършвани от тезци две агенции – примерно, процесът на пререгистрация на всички лечебни заведения в страната. Това е огромен труд. Доста неща се вземат и от РЗИ, и се прехвърлят към Агенцията по надзор, така че би трябвало да има по-добро финансиране.

- Вие бяхте директор на болница, работил сте и в НЗОК. Как оценявате бюджета на здравната каса за 2019 г., в който се предвижда увеличение на парите с близо половин милиард лева. Смятате ли, че ще стигнат?

- Погледнато отгоре, се вижда по-голяма сума пари, но ако се влезе в детайли и се прецени какви средства са необходими, не знам дали бюджетът ще отговори на всички плащания. Има такива, които се разсрочват, като тези към западните здравни фондове. Там е изготвен погасителен план и проблем няма да има. Досега през годините най-сложният въпрос е със средствата за лекарства. През 2017 г. имаше ръст от 28% спрямо 2016 г. На това нещо би трябвало да се сложи някакъв контрол, защото ние не сме най-богатата страна в света. Ако трябва да погледнем другите страни, какви ограничения са наложили, ще видим, че в една Дания са решили да се продават само датски лекарства. Но те пък имат силно развита фармацевтична промишленост. Всяка страна се грижи как най-рационално да изразходва парите си. Защото най-простото, което трябва да се каже е, че ако здравеопазването е една система и на входа й има ограничения на ресурсите, не може на изхода да няма ограничения. Затова сред нещата, които са предвидени, има добри идеи, но въпросът е дали ще бъдат осъществени.

- Като идеи, според Вас са добри?

- Примерно това, което отдавна различни ръководства на министерството са искали да направят – един лекар да има право само на един договор с касата. Но мисля, че ако не се направят отстъпки за някои региони и специалности, няма да може да стане, защото нямаме чисто физически персонал, който да работи. Има доста изисквания по клинични пътеки и медицински стандарти, които натоварват и дори могат да унищожат една болница. Оттам идват и възможностите да има диплома, но да няма лекар в дадена болница. Ако се изчистят тези детайли, които пречат и стъпим на практиката, ще има подобрение. Иначе се налага да правим разни номера, които да ни помогнат да си свършим работата и ако има изисквания да извършиш примерно дадена процедура с пет анестезиолога, а тя може да се направи с двама, да се промени нормативната база. Това е направено преди години, когато клиничната пътека е създавана и е имало повече анстезиолози. Трябва да има адекватност на изискванията спрямо ситуацията и трябва всяка година правилата да се преглеждат. В другите страни има комисии, които действат целогодишно във връзка с това какво е състоянието в здравната система, какви са парите и взимат становище, какво трябва да се промени. При нас подобно нещо го няма. Чакаме от април до април, но взетото решение преди година вече може и да пречи. Системата е сложна, изредиха се много хора да се мъчат да я променят, но нещо все не се получава. През 1998 г. бях от основателите на НЗОК, първият шеф на СИМП и знам как се започна - с един 10-годишен разчертан план, с финансови обосновки, но след това смениха ръководството и всичко отиде в кошчето. И оттам нататъка се започна – смяна на ръководството, всеки идва и измисля нещо. Няма една визионерска картина, погледната стратегически и да кажем това ни е целта, действаме.

- Сега дали ще избистрим една такава визионерска картина?

- Предложиха се два варианта, а министърът каза, че може да има и трети, ако е по-добър. Няма по-хубаво от това да се обсъжда, въпросът е различните интереси къде ще се срещнат.

- Бюджетът за догодина запазва лимитите и ограничава откриването на нови болници и нови дейности във вече съществуващите. Това няма ли да ограничи иновациите?

- Ако сме една богата държава, това не бива да се случва. Но когато имаме лимитирани средства на входа, трябва да има и лимитирана дейност на изхода. Въпросът е да се прецени кое е приоритетното. Според мен тук има чисто финансови интереси, които не винаги дават правилната преценка. Настъпват и борби кое лекарство да се плаща, кое медицинско изделие, какви дейности да се извършват. Затова картинката е сложна, защото колкото и пари да се дадат, те пак ще бъдат похарчени и пак няма да стигат. Пазарът на медицински услуги е квази пазар, не е истински. При него не могат да се направят точни очаквания. Като дадеш някаква възможност, тя се усвоява. Ако откриеш нови болници, те потенциират нови услуги, приемат хора, извършват ги. Ако ги няма, приемът ще е двойно по-малък. И тук беше допусната голямата грешка – че не се даде старт на приватизацията на съществуващата база и това доведе до създаването на много нови структури. Така разходите се увеличиха многократно. Затова ние трябва да се съобразяваме със средствата, които имаме, макар че те не са достатъчно, ако ги съпоставим с другите държави около нас.

- Непрекъснато се говори за увеличаване на дела на извънболничната помощ. Виждате ли подобно нещо в бюджета на касата за догодина?

- На хартия ясно е записано – ако има развитие на извънболничната помощ, ще има намаляване на хоспитализациите. На практика обаче не става, защото ако аз съм шеф на лечебно заведение и имам ДКЦ и болница, при положение че в болницата дейностите се плащат по-скъпо, естествено ще избера там да лекувам пациента, защото това ще ми носи повече пари. Давайки възможност за избор, нещата не вървят. Трябва да имаме дефинитивно определени правила. Има държави, примерно в Германия, в които има списък с да кажем 300 диагнози, които се лекуват само в болница и други, които се извършват само в извънболничната помощ. При нас, ако една клинична пътека не е добре остойностена, се измисля друга диагноза, с която болницата печели повече.

- Накрая да попитам какви конкретни резултати имате във връзка с трансплантациите, макар че сте отскоро на този пост?

- Вече имаме един екип от Терция, който ще извършва тук трансплантациите на бял дроб. Скоро ще имаме втори екип от Хановер. Много съм доволен от тази възможност, защото това е най-големият трансплантационен център в Европа. Ако в болницата в Есен правят 10 трансплантации, в Хановер правят 1000. Работим за обучение на екипи там, за ноу-хау, за да можем да си осъществим нещата тук. Правим преглед на нашите бази, на нашите трансплантационни центрове и на следтрансплантационнната грижа. Другото е подновяване на връзките с болницата във Виена. Освен това в болница „Лозенец" в момента се правят прегледи на всички нуждаещи се от бял дроб пациенти, за да сме наясно с тяхното моментно състояние. Другата ни цел е да преминем от асоциирано в пълноправно членство в Евротрансплант и това вече ще ни даде пълни възможности да се извършват трансплантации и в западни болници. Но дотогава сме с вързани ръце и затова сме задействали план Б. Съжалявам, че той не е предвиден още преди 4 години.

- Последно да попитам Вие ли ще бъдете шеф на новата мегаструктура, която ще обедини ИАТ и ИАМО?

- Нямам такова предложение до момента, така че не мога да Ви отговоря на въпроса.







Следят донорите онлайн Следят донорите онлайн Обмисляме промяна в финансирането на трансплантациите, каза Кирил Ананиев
Трансплантациите в ЕС се повишиха Трансплантациите в ЕС се повишиха

Със 700 повече са присажданията на органи през 2017 в сравнение с година назад

МЗ иска подкрепа от Църквата за донорството МЗ иска подкрепа от Църквата за донорството Трябва да се работи за преодоляване на предубежденията и преосмисляне на даряването на органи като начин да се помогне на ближния, каза Кирил Ананиев
Спасиха дете с рядка левкемия Спасиха дете с рядка левкемия Пациентът е 17 годишно дете с много рядка и трудно лечима форма на левкемия
Комисия нищи белодробни трансплантации Комисия нищи белодробни трансплантации Двама от чакащите пациенти са в тежко състояние, каза д-р Михаил Христов
Не стоим добре на картата на трасплантациите Не стоим добре на картата на трасплантациите За да се реши проблема с белодробните присаждания, трябва да се намерят средства, категоричен е проф. Димитър Петков
Ананиев да реши проблемите с донорството Ананиев да реши проблемите с донорството В момента 15 чакат за белодробна трансплантация, а 1 200 за бърберечна, каза Бойко Борисов
В битка за глътка въздух В битка за глътка въздух 15 души са в листата на чакащи за белодробна трансплантация, а преди броени дни почина Адриан, който не можа да дочака операцията. Каква е съдбата на останалите, разказва един от тях - Георги Георгиев.
МЗ прави програма за донорството МЗ прави програма за донорството

Междувременно почина още един пациент, който чакаше за бял дроб

Чешма в памет на донорите в София Чешма в памет на донорите в София

От 13 - 20 октомври ще почетем паметта на хората, които са спасили пациенти с тежки заболявания

1 2 3 ... 10 »